A ministra da Justiça,
Paula Teixeira da Cruz, recebeu o i no seu gabinete com a disposição de
falar abertamente de justiça e do rumo que quer dar ao sector. Reafirmou a sua
convicção de que o novo mapa judiciário e a reforma penal vão contribuir, com o
apoio dos operadores judiciários, para uma justiça de maior qualidade e atacou
o governo Sócrates por ter tentado descredibilizar as magistraturas. Defende
que os titulares de cargos públicos revelem se pertencem a alguma organização
secreta e manifesta-se contra a implementação de foros especiais de qualquer
espécie para os mesmos.
Há quem diga que a
justiça é um empecilho ao desenvolvimento económico do país? Quando é que vai
deixar de ser?
Isso não é
inteiramente justo porque, se olharmos para os nossos rácios, não andamos muito
longe de todos os outros países da Europa. É evidente que a justiça pode e tem
muito a melhorar: temos pronta a nova lei da mediação e dos julgados de paz;
uniformizámos as custas quando havia 15 regimes para calcular custas judiciais
nos processos, e a mudança vai libertar muitas horas aos funcionários judiciais.
Aprovámos o código de recuperação de empresas e de insolvência: pela primeira
vez é possível que os credores públicos não façam valer os seus privilégios
creditórios e a empresa afunde imediatamente. Isso é absolutamente novo e
revolucionário. Até aqui, 96% a 98% das empresas que entravam em insolvência
faliam. Aquilo que se vai passar é exactamente o contrário: a lógica é a da
recuperação e não a da insolvência. E está ainda em discussão o novo Código de
Processo Civil, muito simplificado, com uma única forma de processo, eliminando
os processos especiais, com uma audiência preparatória em que as partes
calendarizam toda a produção de prova, em que se eliminam expedientes
dilatórios, designadamente a aclaração – porque quatro recursos transformavam-se
em oito, como sabemos. As partes e o juiz é que programam essa produção de
prova e isso cruza com o mapa judiciário. Pela primeira vez na nossa história
de reformas, temos uma reforma integrada. O Processo Civil está intrinsecamente
ligado à reforma judiciária e ao plano de acção para a informatização dos
tribunais. Hoje há pessoas que têm de se deslocar um ou dois distritos para
resolver problemas de competência especializada, e isso vai deixar de
acontecer. Na sua extensão, a pessoa pode obter informação sobre qualquer
processo de competência especializada, ser inquirida por videoconferência,
enviar os articulados... Isto é levar para o interior as especializações, ao
contrário do que se está a dizer.
Essas extensões não
serão secretarias?
Não serão balcões,
não. Hoje tínhamos tribunais de competência genérica, que tinham de julgar
tudo. E alguém que tem de julgar tudo dificilmente estará a par de todas as
especializações, por muitos esforços que os magistrados façam. Além disso, eram
tribunais com muito poucos processos, com um juiz itinerante, que vai de
véspera, uma ou duas vezes por semana. Que justiça é esta? Estamos a falar de
verdadeiros tribunais? Tribunais que funcionam num andar de uma câmara
municipal? É esta a justiça que os portugueses querem? A que existia no século
XIX, no tempo de D. Maria II, quando havia muito menos estradas e circulação do
que há agora? Não queremos uma justiça do faz de conta. Ao contrário do que
acontece em muitos serviços públicos, qualquer pessoa vai poder saber sobre
processos especializados o que não sabia hoje. Para dirimir litígios de
trabalho, hoje todos os utilizadores dos tribunais da Guarda têm de se deslocar
à capital de distrito. Agora não será necessário e poderão fazê-lo através da
sua extensão. Só quem não quer entender não entende. O ataque à proposta do
novo mapa judiciário nada tem a ver com a defesa do bem-estar das populações,
porque o rácio de utilização destes tribunais é de 0,033 ou 0,016 e, sobretudo,
quando vêm com a ameaça de denunciar os julgados de paz, que é a justiça de
maior proximidade, o que é absolutamente incompreensível.
Os autarcas continuam
a protestar contra esta reforma. Admite dar o braço a torcer em alguns casos?
Admito todas as
alterações que se revelem necessárias, sem alteração da matriz. Há um município
que tem 160 processos por ano – vai ali a Sintra e só um juiz tem 5 mil por
ano. Quando se fala de falta de diálogo é curioso, porque foram feitas aqui
mais de 60 reuniões. Houve até soluções interessantes adiantadas pelos autarcas.
O Cadaval, por exemplo, tem problemas fundiários e a própria autarquia propôs
um centro de mediação e de arbitragem nesse tipo de assuntos. Não me vou
enfeitar com plumas alheias, mas foi uma ideia tão interessante que pode ser
extensível a todo o território nesse âmbito. Há outras sugestões que podem ser
acolhidas. Mas não há nem haverá nenhuma cedência a uma lógica de lóbi
autárquico e que desvirtue a matriz da reforma.
A divulgação de
moradas de pedófilos não vai incitar ao linchamento popular?
A questão não se
coloca assim. Temos uma directiva para transpor até ao fim de 2013, directiva
essa que preconiza a referenciação de pedófilos. Já vi escritas as coisas mais
absurdas, desde que vão pôr chips nos pedófilos, como se isso fosse possível...
A pedofilia é um crime com uma alta taxa de reincidência. Todos assistimos há
pouco tempo a um apelo lancinante, nos Estados Unidos, de um pedófilo: “Pelo
amor de Deus, quero uma solução mais radical porque sei que vou reincidir.”
Sabendo que a taxa de reincidência varia entre os 90% e os 98%, importa
referenciar os pedófilos consoante o seu grau de perigosidade. Um exibicionista
é diferente de um que já matou e violou. Em função do seu grau de perigosidade,
são referenciados vários patamares das comunidades. Os polícias, se o grau é
mínimo, ou as escolas, ou os centros de tempos livres, se o grau de
perigosidade é maior. Não se trata, como nos Estados Unidos, de divulgar na
internet moradas dos pedófilos.
Como e quem vai
avaliar essa perigosidade?
É em função do crime
praticado. Violar tem um grau, violar e matar tem outro, e exibir-se tem outro,
para além das situações intermédias.
Essa informação não
fica aberta?
Não. E as pessoas
ficam obrigadas a um grau de sigilo, como é evidente. De resto, já temos uma
lei de 2009 que obriga a que, para o exercício de determinadas actividades,
como as ligadas a crianças, haja um conjunto de informações prestadas em termos
de matéria criminal.
Não acha provável que
essa matéria salte das escolas para os pais? Como é que reagiria se soubesse
que no seu prédio vivia um pedófilo?
Se soubesse que no meu
prédio vivia alguém que matou ou violou duas vezes, e tivesse crianças
pequenas, tinha o direito de ser avisada e tomar especiais cautelas. Mas há
depois um conjunto de obrigações a que as pessoas ficam sujeitas,
designadamente o sigilo, obviamente. Não há aqui condenações eternas, mas há
valores que temos de privilegiar. Vamos privilegiar o da vítima indefesa que
tem dois, cinco ou seis anos, ou de alguém que, segundo as estatísticas,
reincide em 90 ou 98% das vezes? Entre os dois valores, há que ponderar
soluções sensatas, pensadas e equilibradas. Não penso isto desde hoje: desde
1999 que tenho uma posição pública tomada sobre esta matéria. Quando sabemos
que temos uma ameaça, já é obrigatório que as polícias tenham uma actuação preventiva,
avisando desde logo a própria vítima.
Há quem a acuse de
estar a ser populista com a reforma penal que aprovou...
Se ser populista é
acabar com a impunidade, com uma justiça para ricos e uma para pobres, se ser
populista é acabar com uma lógica de que há pessoas acima da lei – e tem havido
muito disso entre nós –, então sou populista. Mas nunca ninguém me carismou de
populista, bem pelo contrário. Estas disfunções do regime estão bem pensadas há
muitos anos, estão identificadas pelos operadores judiciários. Percebo que vá
incomodar muita gente, sobretudo os crimes de corrupção e colarinho branco,
porque a prescrição passa a interromper-se com a condenação em primeira
instância. Estou muito feliz e, se hoje me acontecesse alguma coisa, teria dado
por muito bem empregue tudo aquilo que já foi feito, sobretudo com a aprovação
[a 12 de Julho] do Código Penal e de Processo Penal e de execução de penas.
A reforma preconiza,
por exemplo, julgamentos muito mais rápidos para os crimes em flagrante
delito...
Vi algumas notícias,
eventualmente induzidas por comentários de quem ainda não tinha lido os
projectos. Um processo sumário não é um processo julgado em 48 horas: em
primeiro lugar, é flagrante delito, está ali praticamente a prova toda. Levando
a questão ao absurdo, e mesmo assim isso não seria flagrante delito, imagine
que eu assumo as culpas, agarro na faca de alguém que está a esfaquear outro e
digo: fui eu. Mesmo assim, há 20 dias para a defesa, o juiz pode, dada a
complexidade do processo, transformá-lo num processo comum. Se a pessoa quiser,
pode pedir tribunal colectivo ou tribunal de júri. Há recurso para a Relação,
onde há mais de um magistrado. Todas as garantias estão asseguradas, não há
aqui nenhum populismo. Percebo que muitos interesses neste país tenham ficado
preocupados com a aprovação das reformas penais, até porque há declarações na
fase de inquérito e de instrução que passam a ser valoradas. Os próprios juízes
passam a poder valorar declarações e actos que não podiam antes, em julgamento.
Onde estava a justiça material? Não era isso uma justiça formal? Talvez o meu
problema seja, não o de ser populista, mas o de praticar, ter um percurso
profissional e saber perfeitamente onde estão as distinções. Curiosamente, o
meu diagnóstico coincide com o das estruturas representativas dos profissionais
forenses. É evidente que há excepções, mas todos percebemos porquê.
Quem for apanhado em
flagrante delito deixa de poder responder em liberdade. O sistema prisional
terá capacidade para responder a isso?
Se não tivesse, seria
pouco sensato avançar para esta medida. Já para 2012 e 2013 temos um plano de
expansão do parque prisional, aproveitando as prisões que temos. Temos cerca de
600 celas que, por incúria, estão deterioradas, desocupadas. Basta recuperá-las.
Não é preciso mega-parcerias, nem as Parcerias Público-Privadas (PPP) que o
anterior governo anunciava. A maior parte dos nossos estabelecimentos
prisionais têm muita área sobrante e é preciso acrescentar, quantificar e
dignificar. Fomos o primeiro governo a abrir Custóias à comunicação social, sem
que nada estivesse preparado. Até porque a indicação que havia era de
interdição de entrada e fui eu, no momento, que pedi à comunicação social e
disse: “Desde que não filmem os rostos, façam favor.” Não há que esconder
aquilo que nos foi legado, mas também aquilo que já estamos a fazer. E foi
visível aquilo que estávamos a fazer em Custóias para melhorar a situação das
pessoas que lá estão. A par disso, temos planos de formação para os reclusos –
prevê-se que para o ano abranjam quatro mil reclusos. Porque as cadeias devem
ser, não as escolas de crime que são hoje, mas o primeiro sinal visível de
reinserção. E estou profundamente orgulhosa da atitude que o actual corpo
prisional, e respectivo sindicato, tiveram ao abraçar este projecto desde o
início. Sem meios materiais, podemos fazer muitíssimo com a qualidade humana
que temos.
Esta reforma quer
acabar com expedientes dilatórios. Este é o código Isaltino Morais? As grandes
reformas andam sempre a reboque dos processos mediáticos?
Não. Far-me-á a
justiça de reconhecer que, tendo pertencido, entre outros órgãos, ao Conselho
Geral da Ordem dos Advogados e ao Conselho Superior do Ministério Público, há
muito que temos um pensamento conjunto sobre problemas e as soluções a dar à
justiça. Nessa matéria não há improvisos, são questões demasiadamente
maturadas. Se sou a primeira a criticar a última reforma que foi feita, porque
foi feita à semelhança de um caso concreto, não incorreria no mesmo erro.
Porque não houve nesta
reforma uma alteração ao regime das escutas dos titulares de cargos políticos?
É uma questão que foi muito criticada na anterior...
Esta é uma revisão
intercalar, destinada a pôr cobro às disfuncionalidades mais urgentes do
sistema. Haverá depois uma comissão que fará a sistematização e a introdução no
Código Penal de um conjunto de clarificações, regimes, crimes que constam de
legislação avulsa, muita dela por via de legislação comunitária, sobretudo na
área ambiental. É preciso sistematizar, mas é um trabalho de fôlego. Mas
dou-lhe já a minha opinião: não penso que um titular de cargo político tenha de
estar acima de qualquer cidadão quando comete um crime.
Admite a revisão desse
foro especial?
Admito, naturalmente.
Em relação ao
procurador-geral da República, dr. Pinto Monteiro, que balanço faz do seu
mandato?
O dr. Pinto Monteiro
está em fim de mandato, mas há duas coisas que gostaria de sublinhar: por um
lado, a cooperação institucional tem sido adequada e leal; por outro, com as
estruturas do DIAP e do DCIAP, quando aqui cheguei a primeira coisa que
perguntei foi: “Do que precisa para fazer as investigações?” E a própria dra.
Cândida Almeida, directora do DCIAP, reconhece que foi feito um esforço muito
grande nesse sentido e diz quais foram os reforços.
Com tantas críticas, o
PGR deveria ter renunciado ao cargo?
A cada um a sua máxima
liberdade e a sua máxima responsabilidade.
No lugar de Pinto
Monteiro, tinha-se demitido?
Eu sei o que teria
feito, mas como digo, a cada um a sua máxima liberdade e a sua máxima
responsabilidade.
Quem vamos ter como
próximo PGR?
Correndo o risco de
voltar a sofrer críticas, volto a dizer: alguém que ame o Ministério Público
(MP), de forma institucional. Nos últimos seis anos, as magistraturas foram
causticadas, descredibilizadas. E tudo o que um ministro da Justiça não pode
fazer é contribuir para descredibilizar o sistema de justiça. Ficaria muito
feliz se nesta fase transitória os profissionais forenses, magistrados e
oficiais de justiça, saíssem dignificados de todo este processo – e farei tudo
para isso. Ninguém me ouvirá nunca lançar um labéu corporativo sobre quem quer
que seja, mesmo face a situações em que seria fácil fazê-lo. Ver--me-ão ter uma
posição institucional, de diálogo e de credibilização de todo o mundo
judiciário. Platão dizia que “a justiça é a saúde do Estado”. E é verdade, sem
saúde é muito complicado que funcione. A Polícia Judiciária, por exemplo, tem
tido resultados notáveis no último ano.
Um juiz tem mais
capacidade para amar o MP do que um procurador?
Pode ter ou não. Pode
vir até a ser alguém de fora das magistraturas. Quando digo que se tem de amar
o MP é não olhar com preconceitos, como tantas vezes vejo. O MP tem óptimos,
bons e maus profissionais. É essencial ao Estado de direito, já que é o titular
da acção penal.
A PJ poderia passar
para a tutela da PGR?
Há vários modelos.
Neste momento, a concertação e o entendimento de cooperação que foi criado não
justificam que se pense, por agora, num modelo destes. Muitas vezes, o problema
é de cooperação entre entidades, mas neste momento está a correr muito bem.
Nas últimas semanas
surgiu mais um caso de uma eventual incompatibilidade na área da advocacia de
negócios. O dr. José Luís Arnaut foi nomeado para a administração da REN,
quando o seu escritório tem aquela empresa como cliente e produziu boa parte da
legislação na área energética. A Ordem dos Advogados devia ter tomado alguma
iniciativa?
Essa é uma matéria que
compete à ordem e não ao Ministério da Justiça. Penso que a ordem se deveria
preocupar com casos que se considerem incompatíveis.
O governo devia ter
mais cuidado nos ajustes directos de serviços jurídicos para produção de
legislação?
Depende. Pode haver
necessidade, em função de alguma especialidade. No Ministério da Justiça não
tem sido essa a nossa prática. Temos um gabinete altamente qualificado e ainda
esta semana uma das nossas adjuntas obteve um doutoramento na Faculdade de Direito
de Lisboa com 18 valores. Contamos com os nossos serviços, que têm muita
qualidade. Quando há reformas de vulto, e independentemente das orientações
políticas, temos nomeado comissões, como a do Processo Civil, que já terminou
os seus trabalhos. Assim teremos um verdadeiro novo código, e não a 44.ª
alteração. Vamos ter, obviamente, uma revisão no âmbito da comissão do Código
de Processo Administrativo e do estatuto dos tribunais administrativos e
fiscais. Vai ser um trabalho de longa duração. E conseguimos que os melhores
professores se oferecessem para integrar esta comissão. Em tempos difíceis,
pessoas vão dar boas horas em prol do serviço público.
O PGR disse numa
entrevista que a corrupção não é um dos maiores problemas do pais. Não o é?
Naturalmente que a
corrupção existe e é um dos grandes problemas do pais. Daí as nossas
prioridades, quer no que toca ao apetrecho de estruturas do MP, quer no que
toca à reforma das leis penais.
Que sentido faz dr.
Ricardo Sá Fernandes ter sido condenado por ter denunciado um caso de
corrupção?
Há contornos vários no
processo que não conheço. Todos e cada um devem preservar os seus deveres. Por
outro lado, o combate à corrupção deve ser um combate de cidadania, porque
muitas vezes todos condenamos a corrupção, mas não condenamos a facilitação.
Muitas vezes, entre os dois, há só um pequeno degrau.
Continua a defender
que titulares de cargos políticos devem assumir se fazem parte de organizações
secretas?
Naturalmente, porque
quando há graus de obediência nunca sabemos qual é a obediência que prevalece.
Alguma vez deu esse
conselho a colegas seus do partido ou do governo?
Não falarei sobre
conversas privadas, mas essa é uma posição minha, pública.
Alguma vez foi
convidada para a Maçonaria?
Não, não penso que
alguém tivesse essa tentação
Ainda é possível
avançar com o crime de enriquecimento ilícito nos moldes em que desejava?
Lá voltaremos, nos
moldes em que desejava. É absolutamente essencial para combater a corrupção. Eu
gostaria de remeter para umas afirmações do dr. Marques Vidal, que foi director
da PJ, para demonstrar como esse crime é absolutamente essencial para combater
a corrupção. E dou um exemplo, porque por trás do enriquecimento ilícito há
sempre um crime, portanto é esse crime que é preciso apanhar: A é casado com B;
A comete crimes de corrupção vários, como branqueamento de capitais;
divorciam-se; B não cometeu nenhum crime e divide o património que foi
ilicitamente adquirido. Como é que o apanho sem ser através do enriquecimento
ilícito?
Mas o B deve ser condenado
nessa situação?
Se se está a
aproveitar do enriquecimento ilícito...
E se o B não souber?
Prova que não sabe,
embora seja difícil com alguém que vive paredes meias... Percebo que atemorize.
Atemoriza os mesmos que o código penal aprovado atemoriza, os fins do estado de
impunidade incomodam sempre. Não podia esperar que uma reforma destas não
provocasse sequelas.
Os juízes do
Constitucional manifestaram-se contra o bem tutelado. O CDS tem algumas
reservas... Admite avançar, mesmo sem os parceiros de coligação?
O enriquecimento
ilícito já é uma aquisição da coligação, não vejo que haja retrocessos. É uma
medida transversal, incomodará muita gente.
Quem a conhece diz que
trabalha demasiadas horas. Ser ministra implica inevitavelmente sacrificar a
vida pessoal?
Naturalmente.
Quanto perdeu com a
transição?
A minha declaração de
rendimentos é pública. Ganho hoje um décimo do que ganhava.
Alguma vez lhe ligaram
para que tentasse influenciar o rumo de um processo?
Não. Certamente não é
por acaso.
I de 21-7-2012
I de 21-7-2012
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