O historiador manifesta esperança na bondade
humana e diz que a vocação monástica continua a ser o seu mais forte apelo
interior. José Mattoso acaba de publicar um livro de ensaios cívicos,
criticando a acção política e o poder financeiro.
Entrevista
José Mattoso acaba de publicar o livro Levantar
o Céu - Os Labirintos da Sabedoria (ed. Temas e Debates/Círculo de
Leitores), onde recolhe textos de intervençao cívica e espiritual. É como que
uma síntese da vida do historiador que, aos 79 anos, não desiste de um olhar
lúcido sobre a contemporaneidade. Pretexto para esta entrevista.
PÚBLICO: No seu livro, confessa o seu cepticismo perante a realidade,
relacionando-o também com a desilusão que sobreveio às esperanças da década de
1960. A posição céptica é a mais saudável hoje em dia?
José Mattoso: Não, de todo. A posição céptica é resultado de um certo realismo
e lucidez. Quando se vêem as estatísticas, o aumento do lixo nuclear, das
consequências dos aditivos na indústria alimentar, tudo o que preocupa um cidadão
normal, não se vê como se possa sair daí. As coisas têm repercussões tais que
só a reunião de poderes universais pode alterar a direcção em que se vai. As
estatísticas são implacáveis e seria cegueira não ver isso.
Não encarar essa realidade...
Sim, mas esse é um ponto de vista racional. Do ponto de vista da fé, nada disso
é fatal. Podemos ter uma atitude política, tentar intervir na realidade. Mas,
se não formos conduzidos pela fé, o realismo leva-nos a desistir. O cristão tem
possibilidade de se livrar dessa fatalidade na sua relação com o céu. Na
metáfora que utilizo, levantar o céu, é trazer a terra ao encontro do céu.
Aí, não estamos sós. Temos a intervenção de Deus, temos a fé na redenção, no
perdão dos pecados, no valor do sofrimento, na abnegação, na bondade... Temos
também a fé na cultura, na inspiração extraordinária dos grandes artistas, que
alcançam níveis fantásticos de captação da bondade, da beleza do mundo. E temos
a renovação constante da vida: se há um incêndio numa mata, vemos daí a pouco
aparecerem as flores, as ervas. A vida não desiste de se reproduzir, de
envolver a realidade.
Fala da atitude política, mas hoje ela está subjugada ao financeiro. Estamos
perante uma usurpação da democracia?
Não domino suficientemente a terminologia política para poder dizer se se trata
de uma usurpação. Sei que o Estado tem mostrado a sua impotência perante os
abusos do poder financeiro e que o sistema democrático não resolve os problemas
actuais. Ninguém acredita no discurso político, nem mesmo quem o pronuncia. Os
interesses corporativos viciam a democracia. O "governo do povo" não
defende os direitos dos pobres e excluídos. Favorece quem já tem poder.
Impressiona a evocação que faz da tragédia ambiental. Está ameaçada a
relação da humanidade com a natureza?
Creio que sim. A escassez de petróleo e de água, de todas as fontes de energia,
mostra que é preciso um investimento enorme. A grande ameaça é a confiança que
o homem põe na técnica. A ciência dá um poder enorme sobre a realidade. Uma
parte dos cientistas atribui uma grande capacidade de resolução dos problemas à
técnica. Mas esta, muitas vezes, adopta soluções que depois se revelam
extremamente dispendiosas. Somos incapazes de imaginar o mundo sem energia, sem
movimento, sem Internet. As comunicações tornaram-se indispensáveis. Mas quais
são os subprodutos?... A técnica não dá o poder de resolver os efeitos
secundários.
Há anos, Lourdes Pintasilgo presidiu a uma comissão que elaborou o relatório
"Cuidar o Futuro". Estamos a pôr em causa as futuras gerações?
Sim, é de tal modo uma evidência que espanta que não se veja isso. Todavia, o
imediatismo na resolução dos problemas não deixa adoptar soluções de longo
prazo. Não há nenhum político que se atreva a propor que se deixe de ter
electricidade uma hora ou duas por dia, porque perderia as eleições...
É preciso recuperar as ideologias e os ideais, perdidos nas últimas décadas?
Tenho pouca confiança nas ideologias, nos ideais sim. Os ideais propõem-nos um
horizonte que nunca conseguiremos alcançar: o ideal da pureza, da beleza, da
abnegação - nunca lá chegaremos suficientemente. Jesus Cristo utiliza
expressões extremas, porque são ideais: se te baterem numa face, dá a outra;
devemos fazer o bem aos nossos inimigos. Isso é um ideal, ninguém chegará lá,
porque é um horizonte sem fim, de tal modo exigente, que há sempre uma
aproximação e a esperança de fazer mais. E as ideologias?
Os ideais são indispensáveis para o homem melhorar a sociedade em que vive. As
ideologias, não sei de nenhuma que tivesse resolvido os problemas da humanidade
a uma escala suficiente: marxista, socialista, conservadora... Até as próprias
religiões, como sistemas de organização da vida. Elas traçam uma série de
regras e, se as regras são absolutas, tornam-se como o homem que se submete [à
lei e não a lei] para o homem; e se são instituições permissivas, não atingem
os objectivos.
Apareceu um abaixo-assinado de 400 padres na Áustria. Há ali uma série de
problemas concretos que a instituição-Igreja não aceita e, todavia, do ponto de
vista evangélico, seria natural haver uma certa maleabilidade. Na Idade Média
havia um subentendimento de outra forma de organizar a vida humana do ponto de
vista moral e espiritual: as regras fundamentais eram apresentadas em toda a
sua exigência, mas a prática era muito mais maleável e não considerava que
houvesse casos sem solução.
É nesse sentido que devemos ler a metáfora "levantar o céu"?
Não tanto. Quando falo em levantar o céu, é todo o universo, são realidades
espirituais, a arte, mesmo a que não tem nada que ver com a religião, porque
representa uma forma de melhorar o ser. O ser é sempre parcialmente realizado.
Ao falar na beleza, não se pressupõe que ela não possa conter também alguma
coisa de fealdade. Os antagonismos, fundamento do pensamento ocidental, em que
se baseia a visão da realidade, são muitas vezes parciais.
Por isso vai ao Oriente buscar a ideia da harmonização dos contrários?
Exactamente. O Ocidente precisava de mais maleabilidade e da consciência de que
a realização do ser é tão pluriforme que ninguém pode abarcar essa totalidade.
Não é por processos de oposição que caminharemos para o pleno do ser humano.
Há toda uma tradição da cultura ocidental, em que predomina a racionalização,
os opostos: preto e branco, bem e mal... Na Idade Média, aparentemente, também
prevalece esse tom radical nos grandes pregadores. A mulher, para São Pedro
Damião, é a encarnação do demónio. O leitor deixa-se enganar por essa aparência
de intolerância mas, se estudar o que aconteceu na realidade, verifica que há
uma concepção pragmática da realidade, muito diferente da doutrina.
Constrói o seu livro à base do triângulo sabedoria, razão e fé. É possível a
coexistência destes três vértices?
Creio que sim, contanto que a razão não prevaleça sobre a sabedoria e a fé. Mas
a razão é fundamental. A formulação teológica do século XII, de São Tomás de
Aquino e da teologia escolástica, é a demonstração mais categórica da
capacidade de conciliar a fé com a razão. Isso representa um progresso enorme
na compreensão da mensagem evangélica. Portanto, não há uma oposição
inconciliável. O pietismo, uma devoção sentimental que é por vezes a expressão
de um culto popular, precisa da reflexão racional para se tornar aceitável.
Em Portugal, não se cultivou suficientemente a teologia, na sua expressão
plena. Não há uma tradição de estudos teológicos suficientemente válidos do
ponto de vista racional, para poder responder a um anticlericalismo primário e
cego que existiu em Portugal no século XIX e grande parte do século XX.
Já referiu a bondade e escreve que enquanto homens e mulheres se amarem,
ainda há um resto de esperança. A bondade é a sua esperança?
Não só. Radica nela, na medida em que esse é um efeito de Jesus Cristo ter
assumido a natureza humana e representar no mundo a bondade de Deus. Ele é o
redentor, o salvador. Mas eu não queria insistir no aspecto dogmático, antes na
forma prática como Jesus Cristo mostra o que deve ser o homem na sua expressão
mais profunda.
A bondade pode ser praticada numa concepção laical, laicista mesmo. Não precisa
de ter nenhum sobrenatural por trás. Mas o cristão tem essa propensão, se a
cultivar. E tem o exemplo de Jesus Cristo que leva isso a um extremo que o
homem, só por si, não alcança.A bondade pode ser uma chave de uma ética
comum entre crentes e não-crentes?
Sim. Pode haver colaboração entre um crente e um não-crente na vivência da
bondade.
Temos dificuldades com a supressão do tempo, porque ele traz o
envelhecimento e a morte, e da liberdade, porque ela nos permite escolher entre
o bem e a violência?
Quando falamos do ser, pensamos em qualquer coisa fora do tempo. Mas a
realização do ser é no tempo, não pode ser toda de uma vez e tem que ser com
todos os indivíduos que constituem a humanidade. A realização do ser homem
faz-se na totalidade da vivência humana no tempo.
E implica aceitar o sofrimento e a morte?
Sim, e também a consideração entre o bem e o mal.
Que é a questão da liberdade.
Sim. A realidade do ser humano implica o bem e o mal, como se conciliam, como
entram em relação um com o outro... Os livros que têm aparecido a negar a
existência de Deus dizem que, se Deus existisse, teria que intervir para que a
maldade humana não prevalecesse. A oposição inconciliável entre o bem e o mal
leva a negar a existência de Deus.
Qualquer pessoa que considere as coisas em termos de justiça e verifique o que
se passa no mundo ou a crueldade no Holocausto, diz: como é que Deus permite
isto, como é que estes homens fazem isto e quem sofre são as vítimas?
Para mim também é difícil aceitar esta realidade. Talvez seja numa visão de
totalidade, em que o bem não pode existir sem o mal, que se pode aceitar e
encontrar uma relação com o ser do homem. O ser implica também o ser mau.
A dificuldade maior das nossas sociedades é enfrentar o envelhecimento e a
morte?
Sim, mas no envelhecimento há qualquer coisa mais própria da nossa época do que
de outras. Não havia os progressos da medicina que permitem retardar o
envelhecimento. Também há toda uma cultura da juventude que desvaloriza a
velhice e as incapacidades que ela traz. Todavia, de um ponto de vista
estatístico, a diminuição da natalidade não traz senão uma percentagem cada vez
maior de velhos e doentes. Como se resolve tudo isso? O pensamento oriental se
calhar é mais sábio, porque tem consciência do papel do velho...
Tal como o africano...
... talvez porque a percentagem de velhos é menor do que no Ocidente. Para o
homem de fé, é preciso aprofundar esta noção da sabedoria, que se baseia numa
experiência vivida e na meditação da palavra como fundadora da própria
realidade, de autenticidade dos conceitos e dos valores.
Não se zanga quando ouve, na praça pública, referências à Idade Média como a
idade das trevas? Mesmo quando várias das tragédias evocadas, como a
Inquisição, são posteriores...
Não acho que seja precisa uma atitude apologética, explicando que esse é um
conceito primário e redutor. Foi refutado já tantas vezes e de forma tão clara
que não vejo nisso grande problema. Pode acontecer é que seja apenas expressão
de um primarismo cultural que é lamentável. Mas há mais qualquer coisa: o
Liberalismo e, sobretudo, o Iluminismo é muito responsável pela inferiorização
da Idade Média, por causa da noção de progresso. O Iluminismo procura a
racionalização e o progresso e desvaloriza tudo o que seja intuitivo, tudo o
que seja [do domínio do] jogo...Dizia que a Idade Média era muito mais
tolerante e diversificada, que o clero não era tão dogmático como mais tarde
alguns missionários...
Não diria "muito mais" tolerante. Diria mais tolerante e menos
dogmático. Isso resulta sobretudo da prática das instituições. A Igreja quis
formatar o homem de uma certa maneira, impor-lhe um modo de comportamento
demasiado rígido. Por exemplo, a confissão sacramental, que aparece no Concílio
de Latrão em 1215, ou a regra de ir à missa uma vez por semana ou o matrimónio
como sacramento... O clero começou a pensar que eram objectivos. Mas não são
senão meios pedagógicos.
É verdade que a sociedade ocidental ganhou, do ponto de vista moral, com o
matrimónio monogâmico. Mas, na prática, o concubinato era extremamente
difundido. A Igreja conviveu com isso. Era preferível ter sido um pouco mais
tolerante. A prática das visitas canónicas na região de Coimbra no século XVI
era uma autêntica espionagem da vida privada das pessoas que levava a uma
hipocrisia que não trouxe vantagem nenhuma em relação a uma certa tolerância
medieval.
Tem evocado a sua convicção cristã, mas também expressa reservas em relação
a aspectos institucionais do catolicismo. Como vê a Igreja institucional?
Poderia dizer, de forma quase brutal, que não me importaria de assinar a carta
dos 400 padres austríacos [a pedir reformas na Igreja e o fim do celibato
obrigatório, entre outras coisas]. Mas não quero ser provocador. Relaciono isso
com a sondagem que diz que há menos católicos e uma proliferação cada vez maior
de grupos religiosos ou pseudo-religiosos. A evolução social é implacável. Que
estratégia a Igreja deveria seguir, para não perder o lugar que chegou a
alcançar? Penso que é sobretudo na vivência do Evangelho, na autenticidade da
vida cristã. Não de uma forma pietista, mas de forma autêntica, vivencial e
esclarecida. Há uma grande quantidade de questões que resultam da ignorância
teológica pura e simples.
É uma atitude exemplar, a de frei Bento Domingues, seguro nas suas posições
doutrinais e todavia extremamente maleável na sua apreciação da realidade
actual.
Quando ganhou o Prémio Pessoa, estava numa aldeia em Arganil. Agora vive no
interior do distrito de Aveiro. Já passou por uma aldeia no Alentejo, por
Timor... A vocação de monge continua a tentá-lo?
Não diria a tentar-me, diria a manifestar-se. Diria quase: a protestar contra
todas as tarefas que tenho aceitado e das quais não me arrependo porque me
parecia que era isso que eu devia fazer, na ocasião em que me foram propostas.
Mas o meu apelo interior vai por aí, é um apelo primeiro, que permanece.
Agora queria que me deixassem em paz. Se calhar já é tarde. Os cartuxos só
admitem vocações até aos 40 anos, já tenho o dobro, não sei se tenho
capacidades de viver sozinho. Mas pelo menos queria, com a liberdade pessoal
suficiente e sem imposição de tempo, dedicar-me à oração. Mais do que isso:
dedicar-me a descobrir o valor da palavra, o autêntico significado da palavra,
no sentido de linguagem, de expressão da realidade, no sentido de logos.
Encontrar-me na meditação da palavra como expressão do mundo, da existência, da
história, e descobrir-lhe um sentido. Sente esse apelo mas, no livro,
fala da cidade como símbolo da humanidade solidária. Na Idade Média, a cidade
era o sítio onde as pessoas se protegiam da agressão do campo e hoje a cidade é
a selva urbana...
Não oporia uma coisa e outra. Há uma tradição cristã que vê a cidade com uma
dupla face: a Babilónia, o orgulho, o querer afrontar Deus na realização
técnica. A outra metáfora é A Cidade de Deus, de Santo Agostinho, a sociedade
ordenada, com uma capacidade de organização que valorize o homem e permita a
sua realização, a solidariedade, a conjugação das tarefas. Essa dupla face da
cidade mantém-se toda a Idade Média. Na actualidade, poderíamos também ter as
duas metáforas como modelo: Corbusier e outros arquitectos que pensaram as coisas
em termos urbanísticos quereriam dar realidade à concepção de Santo Agostinho.
Mas o que a realidade nos mostra é a megapolis, as cidades desenvolvidas quase
sem limites, como São Paulo, Bombaim ou outras. E o homem perde o domínio, a
sua capacidade de construir um lugar onde possa viver em toda as suas
virtualidades, na solidariedade.
António Marujo
Público 29-4-2012
